Главная Форум Статьи Обмен файлами Тарифы на услуги О нас Войти в Систему/Зарегистрироваться
 
 Главная/Новости
Архив новостей
 О нас
Тарифы на услуги
 Форум
Новые темы
Популярные темы
Активные темы
Архив форума
 Форум "Флейм"
Поиск по Флейму
 Статьи
Архив статей
Статистика
 Наши интервью
Архив
 Обмен файлами
Популярные файлы
Рейтинг
 Информация
Базовая величина
Минимальная зарплата
Тарифная ставка первого разряда
Ставка рефинансирования НБ РБ
Ставки подоходного налога
Ставки госпошлины
 Партнеры портала
Хочу стать партнером
 Каталог ссылок
Добавить ссылку
Популярные
Рейтинг
 Реклама на портале
Вход рекламодателям
 Опросы
 Обратная связь


Новые пользователи
Лейс 16.1.18
Eltnka 16.1.18
landmedoli 15.1.18
geexhardwealthging 15.1.18
distdestcana 15.1.18


взятка дорогой породистой собакой, которая кусается : Теоретические споры : Вопрос-ответ : Форум : Несмашный Владимир - юрист и партнеры. Юридическая консультация Беларуси.
/  Список форумов
   /  Вопрос-ответ
      /  Теоретические споры
   /  взятка дорогой породистой собакой, которая кусается
На печать 
Правила 
Страница 1 из 2: [1] 2 »

lbvf  взятка дорогой породистой собакой, которая кусается   #1

Патриций


Регистрация: 11.6.07
Сообщений: 930
Репутация: 520
Откуда: Минск


  
 
Поразминаем мозги?
Пусть будет такой кейс:
Взяткодатель передал взяткополучателю в качестве взятки дорогую породистую собаку.
Потом она (до конфискации в доход государства) покусала потерпевшего.
Кто несет ответственность за это причинение вреда здоровью (гражданско-правовую, уголовно-правовые вопросы не совсем интересны)?
Кто собственник собаки после ее передачи (traditio), но до ее конфискации в доход государства?

Варианты ответа:
1. Взяткодатель.
2. Взяткополучатель.
3. государство.

Пускай взяткодатель после дачи взятки добровольно заявил о содеянном и избежал тем самым уголовной ответственности (примечание к ст. 431 УК РБ). У кого в этом случае государство конфискует взятку: у взяткодателя или взяткополучателя (п. 19 Постановления Пленума Верховного Суда Республики Беларусь от 26.06.2003 N 6 "О судебной практике по делам о взяточничестве")?


[ Редактировано lbvf в 27.4.17 10:29 ]


Закон в устах мизантропа - нож в руке сумасшедшего. (Максимилиан Агнеллиус)
 
» 27.04.17, 08:21
 

Дах  Re: взятка дорогой породистой собакой, которая кусается   #2

Консул


Регистрация: 11.5.10
Сообщений: 1261
Репутация: 706
Откуда: минск


  
 
Не вижу оснований, чтобы не применить к отношениям ст. 948 ГК. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих.
lbvf, писал:
Кто несет ответственность за это причинение вреда здоровью (гражданско-правовую, уголовно-правовые вопросы не совсем интересны)?
Кто собственник собаки после ее передачи (traditio), но до ее конфискации в доход государства?

Взяткополучатель. Презумпция его ответственности. Обратное (ответственность взяткодателя) возможно обосновать исходя из обстоятельств дела (например, взяткополучатель - лицо с ограниченными физич. возможностями, не способное "руководить" собакой, о чем взяткодатель знал, и пр. аналогичные обстоятельства). имхо, факт того, что передача осуществилась в рамках преступления, не влияет на гражданско-правовую квалификацию действий: по-сути - дарение/купля-продажа собаки, со всеми вытекающими конструкциями.
Практики не знаю...
 
» 27.04.17, 16:41
 

lbvf  Re: взятка дорогой породистой собакой, которая кусается   #3

Патриций


Регистрация: 11.6.07
Сообщений: 930
Репутация: 520
Откуда: Минск


  
 
Спасибо за комментарий. Вопрос не практический, чисто, чтобы поразминать мозги..)
См. ст. 948 ГК РБ:
По общему правилу:

"2. Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности либо на ином законном основании, в том числе на праве аренды (за исключением аренды транспортного средства с экипажем (статья 611), по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.
<...>
3. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из его обладания в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. При наличии вины владельца в противоправном изъятии этого источника из его обладания ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лицо, противоправно завладевшее источником повышенной опасности."


При Вашей версии получается, что либо взяткополучатель стал собственником после передачи ему взятки, либо у него иной ЗАКОННОЕ основание владения.
Но сделка по передаче взятки за оказание взяткополучателем, например, незаконного содействия по получению льгот запрещена законом (ст. 170 ГК РБ). Получается, что по запрещенной законом сделке взяткополучатель получил законное основание владения взяткой?
Вас ничего в таком варианте не смущает?


Закон в устах мизантропа - нож в руке сумасшедшего. (Максимилиан Агнеллиус)
 
» 28.04.17, 07:42
 

Дах  Re: взятка дорогой породистой собакой, которая кусается   #4

Консул


Регистрация: 11.5.10
Сообщений: 1261
Репутация: 706
Откуда: минск


  
 
lbvf, писал:
При Вашей версии получается, что либо взяткополучатель стал собственником после передачи ему взятки, либо у него иной ЗАКОННОЕ основание владения.
Но сделка по передаче взятки за оказание взяткополучателем, например, незаконного содействия по получению льгот запрещена законом (ст. 170 ГК РБ). Получается, что по запрещенной законом сделке взяткополучатель получил законное основание владения взяткой?
Вас ничего в таком варианте не смущает?

Я предвиденно ожидал такую постановку вопросов и если бы у меня был правильный ответ - я бы сразу привел его.
Направления мысли такие: применять гражданско-правовые категории ничтожности в таком деле необходимо "точечно", уместно и разумно, либо вообще не применять. Уголовный закон определяет меру наказания и определяет судьбу предмета взятки в виде конфискации - как системный документ он ставит целью покрыть своими нормами все правоотношения по делу. В плане же деликта просто не вижу иной возможности, как принять для определения собственника предмета взятки фикцию: взяткополучатель есть собственник либо законный владелец на момент совершения деликта для целей определения виновного. Даже при установлении судом факта ничтожности сделки другой альтернативы направления рассуждений не вижу.
Кусает собака, а не право. ))
Для меня остается вопросом как "красиво присобачить" право к взяткополучателю.
 
» 28.04.17, 08:46
 

lbvf  Re: взятка дорогой породистой собакой, которая кусается   #5

Патриций


Регистрация: 11.6.07
Сообщений: 930
Репутация: 520
Откуда: Минск


  
 
С точки зрения политики права я согласен, что отвечать должен взяткополучатель, т.к. он наиболее достоин презрения.
Но, если быть до конца последовательным, получается, что после получения взятки собственником ее становится взяткополучатель (до конфискации в доход государства).
Это вообще-то с точки зрения глубокой теории и есть правильный ответ...
Это даже признавал основной разработчик ГК РСФСР 1922г., признавая иск взяткодателя взяткополучателю из неосновательного обогащения (то есть об истребовании права собственности на взятку обратно, т.к. советскому праву (как и праву РБ) не известен иск об истребовании неосновательного владения):

"Изумительно лицемерны и смехотворны выводы, к которым приходит в этом случае буржуазная юридическая наука, стоящая на той точке зрения, что собственное противонравственное поведение лишает... права требовать обратно неосновательное обогащение... отметим, что "нравственность" буржуазных ученых преспокойно мирится с тем, что взятки и даже плата наемному убийце остаются в руках, - по-видимому, признаваемых не противонравственными, - взяточников и убийц" (см.: Гойхбарг А.Г. Хозяйственное право РСФСР. М.-Пг.: Госиздат, 1923. Т. 1: Гражданский кодекс. С. 136 (примеч. 1)).

"...практически все развитые западные правопорядки, следуя подходу, сложившемуся в римском праве, исключают возможность обратного истребования того, что было предоставлено с противозаконной или безнравственной целью, в тех случаях, когда подобная цель преследовалась не только получателем, но и самим лицом, совершившим такое предоставление (ср., например, абз. 1 § 817 ГГУ, ст. 66 ШОЗ). Другими словами, исходя из этого подхода лицо, за счет которого произошло обогащение, не может рассчитывать на кондикционный иск, если оно было не жертвой, а соучастником противозаконной или безнравственной сделки. Так, человек, исполнивший требования вымогателей под влиянием угроз, имеет право на возврат переданного, однако если речь идет о плате наемному убийце или взятке, то они не могут быть потребованы обратно." (Новак Д.В. Неосновательное обогащение в гражданском праве. М.: Статут, 2010. 416 с.)


Но вопрос тогда в том, что же является юридическим основанием перехода права собственности взяткополучателю, если сделка о взятке ничтожна?


Закон в устах мизантропа - нож в руке сумасшедшего. (Максимилиан Агнеллиус)
 
» 28.04.17, 09:38
 

Дах  Re: взятка дорогой породистой собакой, которая кусается   #6

Консул


Регистрация: 11.5.10
Сообщений: 1261
Репутация: 706
Откуда: минск


  
 
lbvf, писал:
Но вопрос тогда в том, что же является юридическим основанием перехода права собственности взяткополучателю, если сделка о взятке ничтожна?

ГК не регулирует правовые последствия ничтожности сделки в аспекте ничтожности признания фактического владельца источника повышенной опасности собственником при деликте - это не его задача. Т.е., если кратко, посыл такой: признание ничтожной - исключительно для восстановления чьих-то прав, включая публичный интерес. При этом нельзя использовать эффект ничтожности для уклонения того лица от возмещения вреда, которое, при предположении отсутствия незаконности в деяниях, является законным владельцем (собственником) ИПВ (собаки). Т.е. запустить две параллельные гипотезы: для целей УК и для целей определения состава деликта.
Аналогично нельзя признать виновником бюджет, т.к. институт конфискации призван решать иные цели и задачи во благо публичного порядка.
Кстати, и в случае совершения сделки с ИПВ, факта "кусания", и последующей ничтожности сделки, т.е. без "уголовщины", без сомнений, что "ничтожный" собственник - ответчик по деликту.
 
» 28.04.17, 11:02
 

lbvf  Re: взятка дорогой породистой собакой, которая кусается   #7

Патриций


Регистрация: 11.6.07
Сообщений: 930
Репутация: 520
Откуда: Минск


  
 
Для целей состава деликта нужно по общему правилу ЗАКОННОЕ основание владения источником повышенной опасности причинителем вреда (деликвентом) по ст. 948 ГК РБ. А это уже переход в обсуждение: кто собственник после взятки?
Поэтому я возражаю на Ваше заключние, как буд-то "ГК не регулирует правовые последствия ничтожности сделки в аспекте ничтожности признания фактического владельца источника повышенной опасности собственником при деликте".
Ничтожная сделка ex tuns (с момента совершения сделки) не влечет юридических последствий.

Кстати, обнаружил сегодня очень глубокое рассуждение "великого возражателя в РФ" Михаила Борисовича Жужжалова: О кондикции права собственности
Видимо, он всрывает глобальное противоречие Гражданских кодексов РФ И РБ.
Его заключение, что без введения принципа абстрактности распорядительных сделок не имеет смысла внедрять кондикцию права собственности (которая у нас прописана в ст. 948 ГК РБ). У нас (если признавать существование распорядительной сделки) признается принцип каузальности распорядительных сделок (в противоположность немцам). А значит наш ГК пестрит непоследовательностью..


Закон в устах мизантропа - нож в руке сумасшедшего. (Максимилиан Агнеллиус)
 
» 28.04.17, 11:47
 

Дах  Re: взятка дорогой породистой собакой, которая кусается   #8

Консул


Регистрация: 11.5.10
Сообщений: 1261
Репутация: 706
Откуда: минск


  
 
lbvf, писал:
Ничтожная сделка ex tuns (с момента совершения сделки) не влечет юридических последствий.

Я в целях разумного регулирования отношений сделал вывод о том, что следует сделать исключения из общего правила. Необходимо учитывать, для чего, для достижения какой цели аннулируются правовые последствия сделки. И если такую цель ничтожность не преследует - то и не применять к соответствующим отношениям последствия ничтожности.

lbvf, писал:
Кстати, обнаружил сегодня очень глубокое рассуждение "великого возражателя в РФ" Михаила Борисовича Жужжалова: О кондикции права собственности
Видимо, он всрывает глобальное противоречие Гражданских кодексов РФ И РБ.
Его заключение, что без введения принципа абстрактности распорядительных сделок не имеет смысла внедрять кондикцию права собственности (которая у нас прописана в ст. 948 ГК РБ). У нас (если признавать существование распорядительной сделки) признается принцип каузальности распорядительных сделок (в противоположность немцам). А значит наш ГК пестрит непоследовательностью..

"В дебрях" ГК РФ много полезного, что следует перенимать нашему ГК. А имплантация в ГК РФ основ того или иного правопорядка: германского, французского или сингапурского, дело сложное, дискутируемое, но так или иначе происходящее в РФ к их всеобщей пользе.
 
» 28.04.17, 12:44
 

lbvf  Re: взятка дорогой породистой собакой, которая кусается   #9

Патриций


Регистрация: 11.6.07
Сообщений: 930
Репутация: 520
Откуда: Минск


  
 
Дах пишет:
lbvf, писал:
Цитата:

Ничтожная сделка ex tuns (с момента совершения сделки) не влечет юридических последствий.

Я в целях разумного регулирования отношений сделал вывод о том, что следует сделать исключения из общего правила. Необходимо учитывать, для чего, для достижения какой цели аннулируются правовые последствия сделки. И если такую цель ничтожность не преследует - то и не применять к соответствующим отношениям последствия ничтожности.



Ну, нет. Это уж чересчур фундаментально. Ничтожная сделка, как вид недействительной сделки, последние 2000 лет, рассматривается, как сделка, не влекущая юридических последствий. Чтобы предложить что-то иное, должны быть очень весомые аргументы.

Тут я вижу два варианта по исключению несоответствий в ГК.

1. Либо рассматривать передачу вещи (tradicio, бухгалтерски: акти приема передачи, ТН, ТТН) как самостоятельную сделку, называемую немцами распорядительной, совершаемой на основании обязательственной сделки, хоть даже и ничтожной, (купля-продажа, аренда, дарение, сделка о взятке и т.п.). Это распорядительная сделка абстрактна, то есть влечет юридические последствия (переход права собственности) независимо от того, действительна или нет обязательственноя сделка, на основании которой она совершается. Такой подход в Германии. Тогда в рассматриваемом выше кейсе собака после передачи взятки является собственностью взяткополучателя и он как собственник несет бремя ее содержания, в том числе отвечает за вред, который она может причинить. Кондикция СОБСТВЕННОСТИ(истребование взятки как неосновательного обогащения ОБРАТНО в СОБСТВЕННОСТЬ) взяткополучателем допускается только в случаях, указанных в п. 3 примечания к главе 35 УК РБ. В остальных случаях взятка конфискуется государством (это отдельная распорядительная сделка).
Но этот подход вряд ли приживется в Беларуси, т.к. нашими судами, как правило, считается, (если я правильно понимаю) что если договор купли-продажи недействителен, то и нет перехода права собственности на товар, даже если этот товар передан покупателю (каузальное распоряжение).

2. Либо считать, что если обязательственная сделка (купля-продажа, сделка о взятке и т.п.), на основании которой происходит передача вещи, недействительна, то и не будет перехода права собственности, даже если вещь фактически передана.
Тут могут быть два теоретических подхода:
2.1.либо рассмативать передачу (tradicio, бухгалтерски: акти приема передачи, ТН, ТТН) как распорядительную сделку, но не абстрактную, а каузальную, юридические последствия которой наступают только тогда, когда действительна обязательственная сделка, на основании которой она совершается (Австрия, Голландия).
2.2. либо не признавать передачу в качестве сделки, поскольку (как считает Е.А.Суханов, К.И. Скловский) в противном случае происходит исскуственное ненужное увеличивание волеизъявлений.
В этом случае при передаче взятки в вышерассматриваемом кейсе право собственности не переходит, а переходит только владение, которое у взяткополучателя незаконное.
Но тогда, подобно французам, необходимо вводить в белорусский правопорядок кондикцию ВЛАДЕНИЯ (истребование на основании иска о неосновательном обогащении не права собственности, а ВЛАДЕНИЯ).
Для этого беллорусским судам придется тоже напрячь мозги, поскольку они привыкли в этом случае применять виндикационный иск.
Кондикция ВЛАДЕНИЯ(истребование взятки как неосновательного обогащения ОБРАТНО вр ВЛАДЕНИЕ) взяткополучателем должна допускаться только в случаях, указанных в п. 3 примечания к главе 35 УК РБ. В остальных случаях взятка конфискуется государством.

Мне кажется, что наиболее оправдан в текущем моменте для Беларуси вариант, указанный мной в подпункте 2.2. (введение в белорусске правосознание прзнания каузальной распорядительной сделки).


Добавлено 29.4.17 09:37

да..забыл самое важное. Во втором варианте надо менять часть вторую п. 1 ст. 948 ГК РБ и писать, что за вред отвечает не собственник и т.п., а владелец вещи, который владеет незаконно. либо они солидарно отвечают.


Закон в устах мизантропа - нож в руке сумасшедшего. (Максимилиан Агнеллиус)
 
» 29.04.17, 07:22
 

Дах  Re: взятка дорогой породистой собакой, которая кусается   #10

Консул


Регистрация: 11.5.10
Сообщений: 1261
Репутация: 706
Откуда: минск


  
 
Спасибо, коллега, за высокий уровень дискуссии с Вашей стороны! Приятно иметь дело с профессионалом!
Умение не втоптать "научные" (мои, то есть) доводы оппонента и при этом корректно изложить собственную мотивированную позицию дорогого стоит.
lbvf, писал:
Ничтожная сделка, как вид недействительной сделки, последние 2000 лет, рассматривается, как сделка, не влекущая юридических последствий. Чтобы предложить что-то иное, должны быть очень весомые аргументы.

Аргументов адекватных вашему уровню я не приведу. Вместе с тем, согласно хорошо мотивированной практике позиций высших судебных инстанций РФ многие "закостенелые" и не работающие по этой причине в РБ на благо общества правовые институты либо их "кривое" правоприменение (напр. ничтожность/оспоримость, залог, добросовестность приобретателя и пр.), говоря бытовым языком "освежаются" именно в аспекте судебной трактовки "с какой целью существует такая норма/институт".
 
» 29.04.17, 07:58
 
Страница 1 из 2: [1] 2 »


Похожие темы
 ТемаОтветыАвторПросмотрыОбновление
  Взятка и частные структуры9Guest228818.02.11, 18:43
  аренда которая не аренда28Guest954015.05.09, 15:12
  ВЗЯТКА7ALEX111360006.10.06, 19:47
  очень срочно! документация которая находится на строящемся о5Guest258228.07.06, 17:20

  • Поиск
  • Права

Ключевые слова:    
 Только в этой теме  [ Расширенный поиск ]
Вы не можете начинать темы.
Вы не можете редактировать свои сообщения.
Вы не можете создавать опросы.
Вы не можете вкладывать файлы в сообщения.
Вы не можете отвечать на сообщения.
Вы не можете удалять свои сообщения.
Вы не можете голосовать.

Проверить сайт

RunCms Copyright © 2002 - 2018
- Free Opensource CMS System - 
- Click here to visit our mainsite! -
ReDesign - thunder
- Генерация страницы: 0.12403 секунд | 14 Запросов + 20 кэшированных запросов | 121 Файлов: 864.28 КБ | HTML: 79.38 КБ -